Manuel Chaves, presidente de la Junta de Andalucía y del  PSOE

La indignación que le produce el hecho de que se pueda estar dando valor político a "las palabras de dos encapuchados" se transforma en una amplia sonrisa cuando asegura que le encantaría seguir siendo presidente del PSOE, porque es lo mejor que le ha pasado en su vida. Defiende con tanta contundencia el liderazgo de Zapatero ante los que se empeñan en hacerlo Tambaleal como sus posibilidades de alcanzar La Moncloa en las inminentes generales. Orgulloso de encabezar  un "partido democrático", el presidente de la Junta de Andalucía desde hace 14 años se vuelca, con todas las encuestas a su favor, en los comicios autonómicos de marzo. Y no mira más allá, argumenta, por mucho empeño que exista en arreglarle la sucesión.

Por Ana Pardo de Vera

En la Conferencia Política del PSOE, mas de un miembro de la Ejecutiva comentó: "Manolo ha estado sembrado, mucho mejor que José Luis"...

-Bueno (se ríe], no deja de ser una anécdota. Entre los muchos actos en los que he coincidido con José Luis, seguramente él ha estado mucho mejor que yo en la mayoría. Puede ser que esta vez haya gustado yo más, no sé...

-Se lo digo porque supongo que conoce las informaciones sobre la intención de Manuel Chaves de venir a Madrid a sustituir a Zapatero si el 14-M es un fracaso.

-Niego la mayor. Niego que se dé por sentado que Zapatero va a salir derrotado el 14 de marzo. Tengo mucha confianza en nuestras posibilidades para entonces y creo que la hipótlesis de que José Luis pueda gobernar es más que probable. En todo caso, lo he dicho en multitud de ocasiones, mi horizonte político está en Andalucía. Y creo que tengo credibilidad, pues en otros mornenlos he lenido la oportunidad de venir a Madrid, de aceptar las máximas responsabilidades del partido, y no lo he hecho.

-Con el comunicado de ETA la semana pasada y todas sus consecuencias ¿peligra el liderazgo de Zapatero después del 14 de marzo?

-Sinceramente, creo que nadie en su sano juicio político puede considerar que el liderazgo de un partido democrático, sea el PSOE, el PP o cualquier otro, pueda ser puesto en cuestión por las palabras de dos encapuchados. ¿Desde cuando damos valor político a los comunicados de los terroristas? Creo que los partidos democráticos debemos actuar con firmeza y unidad ante la barbarie terrorista y no emplear ni la violencia ni los argumentos de los violentos como argumentos de campaña electoral. Rodríguez Zapatero se ha distinguido por su tenacidad en la lucha contra ETA. Suya fue la iniciativa de suscribir el Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo, que inicialmente fue calificado por Mariano Rajoy como un "conejo sacado de la chistera". De ninguna manera ETA tiene la posibilidad de poner en cuestión el liderazgo de un partido como el PSOE. Y nadie debería permitir que los terroristas condicionen la agenda política (le la democracia española, porque eso es tanto como dar oxígeno a los violentos.

-¿Y si el PSOE cae en picado en las urnas?

-Vuelvo a negar la mayor. Estoy convencido de que José Luis es un secretario general con un liderazgo muy asentado dentro del partido, éste que no quiere más crisis despues de las pasadas desde que Felipe González abandonó la Secretaría General. Para el peor de los casos, quiero recordar que el ex presidente no ganó unas elecciones hasta la tercera intentona. La confianza en Zapatero, pase lo que pase el 14 de marzo, es muy firme y muy sólida.

-¿Cómo han quedado las relaciones entre Ferraz y el PSC?

-Pues como siempre: fluidas, sinceras y leales. El socialismo catalán es uno de los grandes activos del español y todos estarnos ahora empeñados en lograr un triunfo de Rodríguez Zapatero en las próximas elecciones generales. Los socialistas españoles estamos muy contentos conque uno de nosotros presida la Generalitat de Cataluña. Eso es lo que más escuece al PP, que hubieri pruferido un presidente nacionalista.

-Ya se ha adelantado una ruptura del tripartito para después de las generales...

-Yo no puedo hablar de futuribles, pero sí me gustaría que se dejara trabajar a un Gobierno legítimo, que cuenta con el respaldo de más del 50%, del electorado catalán. Es un Gobierno democrático, con un sólido apoyo parlamentario, y que está siendo sometido al acoso y hostigamiento por parte del PP y del Gobierno central mucho antes de que el caso Cai-od saltara a la palestra. Y todo, como le decía antes, por el hecho de que un socialista sea por priniera vez presidente de Cataluña, algo que el PP, que se distingue por hostigar a todos los gobiernos autonómicos que no le son afines, noacaba de digerir.

-¿Manuel Chaves seguirá en la presidencia del PSOE?

-A mí me gusta ser presidente del PSOE. Quizás porque ha sido una de las cosis inesperadas que me han ocurrido en la vida, pero el 36' Congreso dirá...

-Si gana los comicios andaluces, serán cuatro años más al frente del Gobiemo andaluz. ¿Sabe que en Andalucía y fuera de ella ya le están arreglando la sucesión?

-Pues se equivocan completamente.

-¿Volverá a presentarse en 2008?

-Eso es dentro de cuatro años, así que no sé qué va a pasar. Mi horizonte ahora está en ganar el 14 de marzo. En estos momentos, no hay abierto ningún proceso de sucesión en el partido y ni él ni yo lo vamos a abrir.

-Y si Zapatero gobierna después del 14 de marzo, ¿aceptaría un ministerio?

-No, en absoluto. Si los electores quieren, Prefiero continuar como presidente de la Junti de Andalucía.

-También empieza a sonar con fuerza el desembarco de, Javier Arenas en Andalucía si Teófila Martínez vuelve a perder. ¿Sería un candidato más temible para el PSOE?

-No me gustaría interferir con mis declaraciones en un problema interno, que lo es, desde m¡ punto de vista, porque, estos últimos años, la oposición que ha llevado a cabo el PP ha sido insolvente, poco creíble y bastante ineficiente. He ganado a Arenas en dos ocasiones, en 1994 y en 1996, y creo que es un político imortizado en Andalucía por la trayectoria que ha tenido en los últimos años en el Gobierno de la nación, que no ha mintenido precisamente actitudes de apoyo, sino de acoso a la región.

-El compromiso de Zapatero de gobernar sólo si es el partido más votado ha sido muy criticado por sus potenciales socios de izquierdas iJU, ERC o BNC). Llamazares, por ejemplo, asegura que se ha acabado la hora del bipartidismo. ¿Es firme este empeño del líder socialista? ¿Responde quizás a un nuevo intento del llamado giro al centro?

-No, éste es un compromiso ético, que busca fundamentalmente dar prestigio y dignidad a la política y desde esa dimensión hay que entenderlo. Respecto al bipartidismo, lo habrá o no en función de lo que quieran los electores, no se lo inventan los partidos. Todos los que concurren en unas elecciones tienen la opción de convertirse en mayoritarios de Gobierno, mayoritarios de oposición, ... El bipartidismo no lo escriben los partidos, sino los electores.

-Las armas de Hussein no aparecen y amenazan con no aparecer nunca. Mientras, la violencia en Iracl se recrudece cada vez más. Si el PSOE llega al Gobierno, ¿ordenará el regreso de las tropas españolas desplegadas allí?

-Es una decisión que deberá tomar ]osé Luis. Mi opinión personal es que se abandone Iraq si se dan las condiciones. Soy partidario de que las tropas regresen, aunque no se puede abandonar Iraiq de cualquier forma, creando un vacío allí. Debe ser la ONU quien envi 1 e una fuerza multinacional que, sobre todo, ha de contar con una colaboración muy estrecha de la Liga Árabe y sus ejércitos. Me parece una barbaridad que las fuerzas de la coalición sean sustituidas por las de la OTAN, pues éstas se seguirían viendo por los iraquíes como un ejército de ocupación y, entonces, el problema no tendría solución. En todo caso, una vez que parece claro que ni había ni hay armas de destrucción masiva y vinculaciones de Saddam con Al Qaeda, creo que sólo queda que Aznar y, sobre todo, Rajoy, candidato del PP y, por tanto, quien debe coger el toro por los cuernos, den explicaciones, como lo hacen Bush
y Blair.

-Usted ha manifestado en varias ocasiones su inclinación por repetir el pacto de Gobierno en Andalucía con el PA si fuera necesario. Antonio Ortega, su candidato, le ha pedido ya una vicepresidencia o más competencias para la Consejería de Relaciones Institucionales. ¿Ensombrecen estas reivindicaciones un posible acuerdo?

-Lógicamente, yo voy a trabajar por lograr la mayoría absoluta, que es una opción legítima y posible, aunque difícil. También cabe la hipótesis de una coalición y, es verdad, me inclino por un acuerdo con el PA. Lo que éste no puede hacer es jugar al cuento de la lechera, ya veremos qué pasa después del 14 de marzo.

-¿Y no se plantea un acuerdo con Izquierda Unida?

-Hoy por hoy, no.

-¿Por qué persisten en Andalucía las diferencias entre dos partidos políticos que en el resto de España son los que más y mejor se entienden?

-Que yo no opte por un Gobierno de coalición, no significa que no haya zonas de entendimiento con IU. Las ha habido en ayuntamientos andaluces y en el Parlamento. Quiero recordar, sin embargo, que en 1994 sí se planteó un acuerdo con IU, pero lo rechazó y opto por pactos con el PP, dentro de lo que se denominó la pínza. ]U todavía no ha dado una explicación coherente, sobre aquella etapa.

-Acepta finalmente la cantidad que le ofrece el Gobierno, 2.500 millones de euros, para saldar la deuda histórica con Andalucía, cifrada, ha dicho, en 4.616 millones de euros, pero exige que se salde
antes del 14-M. ¿No puede interpretarse esto como un gesto premura electoral y volverse en su contra?

-He tratado de poner en evidencia la talsedad del PP y M Gobierno. Y creo que ha quedado demostrada. No consiste sólo en que para liquidar la deuda, el Ejecutivo ofrezca 2.500 millones de euros, sino de que para pagarla, ponga como condición el único supuesto de que gobernara el PP. Después rectificaron, claro, porque fue escandiloso. Por eso yo planteé que si estaban de acuerdo en la cantidad, el tema más escabroso, para eliminar ante los ciudadanos cualquier duda sobre si el PP sólo paga si gobíema, este tema debía cerrarse antes del 14 de marzo.

-Teófila Martínez ha rechazado el pacto que le ofreció para preservar el nombre de la región durante la campaña. ¿Qué pretendía con él?

-Estamos bastante hartos, en campaña y fueri de ella, de que el PP utilice algunos términos en relación con Andalucía que no son de recibo, como subsidiada, indolente, que vive a costa de los demás, subdesarroHada,... Son términos de carácter genera¡ que afectan al conjunto de la región y que se corresponden con tópicos que, hoy en día, no están en la realidad de Andalucía, y eso es lo que quiero evitar. Dejemos el nombre de Andalucía, no afectemos a sus intereses generales, porque hay suficientes temas sanitarios, de infraestructuras, asistencia social,... en donde son posible el debate y la crítica contundente, sin tener que acudir a este tipo de argumentos, como, también, el de utilización de enfrentamiento de unas provincias con otras.

-Rajoy se resiste a un cara a cara con Zapatero inte las cárnaras. En cambio, parece

que sí habrá debate televisado entre los candidatos a la Presidencia de la junta el 4 de marzo. Se ha llegado a plantear como un "derecho" de los ciudadanos...

-Hombre, un debate no es un derecho que esté recogido en la legislación [se ríe], pero sí lo es el de estar informados. Entre los medios de comunicación, la televisión es la mejor manera que tienen los ciudadanos para enterarse de los programas, los objetivos, los mensajes políticos,... Si no hay debates televisados, se hurta a los ciudadanos una información absolutamente necesaria para decidir el voto.

-Entonces, ¿por qué cree que se opone Rajoy?

-Claramente, porque teme perderlo. El candidato del PP no hice un debate desde 1993, en que lo perdió. Ésta es una situación inédita en Europa, pues en las elecciones a la jefatura del Gobierno, los debates están en primera línea. El PP está acostumbrado a una campaña a la que se adapta muy bien Rajoy, de bajo perfil político, sin confrontación y en la que no se produzca una gran movilización del electorado.

-Hablando de televisiones, el PP argumenta que si Zapatero quiere sanear la blica española de cualquier tipo de (:o¡ cionamiento político, por qué no enipi, el PSOE dando ejemplo y modificando normativas de las autonómicas que del) den de sus gobiernos, por ejemplo, Canal Sur.

-Esa acusación me ha venido a mí parte de Arenas, con lo cual creo yo que cierra una gran dosis de cinismo. Si usted pide a mí que yo lo haga, hágalo usted tlbién en TVE, le contesto. Desde hace algunos años -y alguien me puede acusar de que es un desarme multilateral cosa que acepto- he pedido que haya un acuerdo para llegar a una normativa estatal que afecte a todas las televisiones y medios públicos de comunicación, sean de titularidad del Estado o autonómica. Fui de los primeros que hice esta propuesta y reitero, una vez más, que estoy dispuesto a ese pacto.

-El Defensor del Pueblo Andaluz ha ticado el cierre de la investigación judicial sobre el naufragio de una patera en Rota octubre pasado. ¿Se han tomado medidas para que no se repita un desastre así?

-Las competencias de salvamento marítimo son del Estado no de la Junta. El juez ha dicho que no hay delito penal, aunque puede ir por la vía civil y yo respeto aunque discrepo de esa decisión del juez, sobre do por el archivo. No solamente ha habido responsabilidades políticas no asumidas por el Gobierno de la nación, sino otris que han culminado en la pérdida de vidas humanas. Siempre me pregunto qué hubiera ocurrido si en vez de ser una patera de inmigrantes fuera una zodiac con turistas europeos.

-Ésa es una afirmación grave, ¿qué! cree que hubiera ocurrido?

-El escándalo hubiera sido mayúsculo y seguro que el Gobierno no habría podido evitar la asunción de responsabilidades políticas.

-La inmigración ¡legal que llega a través de las costas de Andalucía, sobre todo, aumenta de forma alarmante. Hay una Ley de Extranjería reformada, un acuerdo entre los ministros interiores español y marroquí... ¿qué más se puede hacer?

-No es suficiente. La ley de Extranjerí¿ por buena que sea, ya lo dijimos nosotr0s no sirve para cortar la inmigración irregular. Además, el convenio hispino-marroquí fue muy limitado, pues sólo hay un acuerdo para el retorno de menores indocumentados y otro, reciente, para luchar contra las mafias, aunque desconocemos en qué situación se encuentra esa colaboración. Todavía hay un gran problema de control de las costas y faltan cooperación entre ¡os países de la UE y muchos convenios con los países de origen de los inmigrantes, que no es solo Marruecos, sino también los subsaharianos, de donde parten ahora el mayor número de inmigrantes indocumentados. Faltan, asimismo, políticas de integración social de los inmigrantes que están en Andalucía y en España. Somos la tercera región en número de inmigrantes, detrás de Cataluña y Madrid, por lo que se trata de un problema nacional.
-Usted, a pesar de que su sola mención garantiza el revuelo político, no ha tenido ningún reparo en subirse al carro de la propuesta de reforma estatutaria...
... y he sido el primero, hace dos años.

-¿Cómo la efectuaría, sobre todo, sin crispar el debate político?
-Esta cuestión hay que abordarla con absoluta normalidad y nosotros lo que pretendemos es modernizar el Estatuto de Andalucía, hacerlo más funcionad, eficaz y contribuir, también, a una actualización de¡ Estado de las Autonomías. Propongo, primero, el consenso, pues quiero que este Estatuto siga siendo el de todos los andaluces y, por ello, veo imprescindible la participación del PP. Y en segundo lugar, oferto un respeto absoluto al marco constitucional, así que me resulta inaceptable que, proponiendo la reforma estatutaria en esas condiciones, desde el PP se me acuse de ser igual que Ibarretxe o un separatista o un secesionista.

-Ha mencionado a Ibarretxe como un mal mayor. ¿Cree que la llegada de Imaz a la presidencia del PNV supondrá un cambio en el ámbito político vasco?
-Mire, la verdad, yo confío poco en eso. Es posible que Imaz tenga otro talante y que busque diálogo. Incluso, le he oído una declaración en la que aseguraba que él no desea una sociedad vasca dividida entre nacionalistas y no nacionalistas. Es posible y puede ser positivo, pero el 'plan Ibarretxe' está sobre la mesa e Imaz ha dicho que seguirá adelante con él. Desde esa perspectiva, no cambia prácticamente nada.