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 Nº 1270. 23 de noviembre de 2018

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Entrevista / Manuel Capilla

Enric Juliana, periodista, coautor con Pablo Iglesias de ‘Nudo España’

“Podemos ha actuado de despertador del PSOE”

Pablo Iglesias y Enric Juliana son los protagonistas de Nudo España, una obra a dos voces que se asienta en la relación que mantienen desde hace tiempo y en la que ambos conversan, entre otros asuntos, sobre el revisionismo de la Transición, la creciente contestación a la Monarquía, el ser o no ser de la izquierda y las perspectivas de la crisis política catalana, entre otros asuntos. El periodista de La Vanguardia confirma a El Siglo la transformación de Iglesias a raíz de su paternidad, que él mismo reconoce en el libro. Según Juliana, que critica del líder de Podemos “que a veces dispara demasiado rápido, como en las películas del Oeste, y asusta a más gente de la que querría asustar”, la traducción política de esa transformación es “una mirada un poco más madura sobre las cosas, entendiendo que la vida política no sólo se rige por las ideas”


ÁLEX PUYOL

“Sánchez se dispone a atravesar una alfombra de cristales sonriendo”

“La masculinidad ofendida existe y empieza a tener programa político en España” “No hay que confundir la crítica social a la Monarquía con deseos de derribarla” “Hoy por hoy, Cataluña no tiene solución, tiene evolución”

¿Por qué Pablo Iglesias?
Este libro es iniciativa de la Editorial Arpa. Me plantearon hace más de un año hacer un libro de un género que en España no está muy explotado: el de la conversación. Empezamos a hablar y salió el nombre de Pablo Iglesias. Ellos se lo plantearon y aceptó. Así empezó todo. Empezamos a trabajar en el mes de febrero. Hemos hecho unas doce sesiones de trabajo, de unas tres horas cada una. Y luego ha habido un trabajo muy meritorio por parte de la editorial de comprimir, resumir y editar todo este trabajo.

¿Pablo Iglesias pidió retirar algún pasaje en el que confesara más de la cuenta?
No, cada uno revisaba lo suyo, atento a lo que decía el otro. Pero no ha habido grandes correcciones respecto a lo que dijimos. Evidentemente, algunos pasajes los he revisado con muchísima atención. En los tiempos que vivimos, antes de poner una palabra por escrito hay que pensárselo dos veces.

Usted que mantiene una relación cercana con Pablo Iglesias, ¿cómo le ha visto? ¿En qué ha cambiado en estos seis meses en los que se han desarrollado las conversaciones para el libro?
Entre febrero y septiembre le he visto cambiar, sí. La paternidad cambia a las personas. Iglesias es una persona con dos virtudes principales, a mi modo ver, tiene inteligencia política y es valiente. Defectos, seguramente tiene, como tenemos todos. Uno de ellos es que a veces dispara demasiado rápido, como en las películas del oeste, y asusta a más gente de la que querría asustar. Pero la vida nos va haciendo. Yo soy padre desde hace más de 30 años y sé que esto te cambia por dentro. ¿Qué traducción política puede tener? Una mirada un poco más madura sobre las cosas, entendiendo que la vida política no sólo se rige por las ideas. Hay otros factores que cuentan mucho.

¿Cómo cree que se le recordará a Iglesias dentro de 20 años? ¿Cuál será su legado político?
Podemos ha hecho una cosa importante: zarandeó el sistema político español. Ha influido mucho, en muchas cosas, incluso en la derecha. Quién se iba a imaginar que el Partido Popular iba a terminar celebrando elecciones primarias. Que apareciera también Ciudadanos, un partido de derechas que quiere aparecer también como renovador. Además, Podemos ha actuado de despertador del PSOE. Sin Podemos, Sánchez no estaría en la Moncloa, seguro que no. No por el apoyo aritmético, estoy hablando en términos políticos. Sin Podemos, Sánchez no habría ganado las primarias del PSOE. El electroshock Podemos llegó hasta las bases del Partido Socialista.  De la misma manera que las elecciones internas del Partido Popular las ganó el hombre que más se parecía a Albert Rivera. 

Le dedican un capítulo a la situación de la izquierda. ¿El futuro de la izquierda europea se está jugando en Iberia, con los gobiernos de António Costa y Pedro Sánchez?
El futuro de la izquierda es un gran tema de ayer, de hoy y de siempre [risas]… Es verdad que en el mapa Europeo, España y Portugal presentan una cierta singularidad. Creo que hay una cosa en común entre ambos: son los dos países que han tenido la desgracia de sufrir las dos dictaduras más largas que ha habido. Eso sigue pesando, de tal forma que hoy los porcentajes de adhesión a la UE en España y Portugal siguen siendo altos. Nostalgias de tiempos pasados, más bien pocas.

¿Franco y Salazar vacunaron a España y Portugal contra la ultraderecha? Ambos son los dos únicos países de Europa en los que no hay un partido de ultraderecha potente.
De alguna manera, sí. Pero subrayo el de alguna manera, porque vamos a ver qué pasa en el futuro. En Europa del Este, lo que está ocurriendo no es que haya una nostalgia de los tiempos pasados, pero sí la hay de la seguridad. El sistema socialista ofrecía seguridad. Restringía la libertad, pero había educación gratuita, había sanidad gratuita, había empleo… Había una seguridad general. Luego, la vida era muy aburrida. En Europa Occidental lo que hay es miedo, miedo al futuro, que ya no es lo que era. Cada país reacciona de una manera distinta.

Hay una frase que pronuncia Iglesias en el libro y que me ha llamado la atención: “España ha conseguido que lo más progresista y lo más reaccionario convivan al mismo tiempo”. ¿Está de acuerdo?
Bastante de acuerdo, sí. España ha vivido cambios políticos, pero también ha vivido cambios sociales de una profundidad, de una intensidad, extraordinarias. Unos cambios que otras sociedades europeas no han vivido. Nuestro país, dicho con una expresión que utilizan algunos sociólogos, es un país postradicional. El peso de las formas de vida tradicionales ha disminuido muchísimo en España. Mucho más que otros países de nuestro entorno. Más que en Francia, por poner un ejemplo; muchísimo más que en Italia. Y eso se nota en el funcionamiento de la familia, o en la cuestión de la mujer. Si la cuestión femenina tuviera el vigor que ha adquirido en España, Italia no viviría la situación que vive, las mujeres se habrían rebelado. ¿Usted se imagina que en España, la mujer de un líder político sale en la portada de una revista planchando sus camisas, como ha hecho la de Salvini? Allí hubo críticas, pero aquí habría habido un escándalo. Y esto marca la diferencia. La legislación del matrimonio gay… Este es un país que ha cambiado muchísimo a una velocidad extraordinaria. A la hora de hacer un balance, no sólo hay que hacer una contabilidad de los cambios estrictamente políticos, sino también de los cambios sociales. Yo creo que por ahí va la reflexión de Iglesias. En algunos aspectos, lo progresista es el nuevo sentido común. Pero a la vez, es una sociedad compleja con impulsos muy contradictorios que aparecen entremezclados. Estoy convencido de que en este país existe un movimiento pendular y hay un cierto rebrote de la masculinidad ofendida. La masculinidad ofendida existe y empieza a tener programa político. Lo vemos en Estados Unidos, en Rusia, en Italia… Veremos en España, pero es más complicado, porque los cambios han modificado el lenguaje. Se ha de expresar de otra manera.

¿Terminará imponiéndose entre los más jóvenes la visión crítica de la Transición que defienden líderes como Iglesias o Garzón de la que usted discrepa?
Estos son procesos que nunca tiene un final, la reelaboración de los acontecimientos del pasado es constante. Creo que se irá a una cierta síntesis. La Transición fue un proceso político de una enorme complejidad. Todos los que la vivieron no la vivieron igual. Yo tenía 18 años y ahora empiezo a entender algunas cosas que entonces veía. Llegará un día que los que la vivimos no estaremos y las ideas que se fijen ahora serán muy importantes para dentro de 25 años. A partir de la victoria del PSOE en el 82 hay un proceso de edulcoración del relato de la Transición, de la sacarina pasamos al azúcar y al final quedó en que la Transición había sido un ejercicio casi milagroso conducido por el Rey como protagonista absolutamente principal. Todo tenía un sabor muy dulce. La gente más joven empezó a cansarse de eso y quienes hacían un relato crítico empezaron a tener audiencia. Aquel libro de Monedero, ‘La Transición contada a nuestros padres’, marca un punto de inflexión. No es que antes de ese no hubiera críticas, el pionero fue Gregorio Morán, pero desde entonces pasamos a una fase iconoclasta. Siguiendo las leyes de la dialéctica, se producirá una síntesis y nos quedará una cosa con luces y sombras, como suelen ser las visiones más reflexivas sobre la historia. Los que hace unos años defendían el relato edulcorado ahora están asustados, porque creen que se está destruyendo la propia Transición. Yo creo que no, simplemente se está produciendo una corrección óptica.  

¿Cuándo el CIS vuelva a preguntar por la monarquía, como parece que tiene intención José Félix Tezanos, se llevarán un susto en más de un despacho importante?
Depende de cómo se enfoque. Creo que lo que está ocurriendo en España es que todos los debates se han descarnado mucho. Esto es una característica del momento que vivimos en todo el mundo, todo está muy descarnado. Ver al presidente de Estados Unidos insultando a periodistas en una rueda de prensa… Esto nos lo cuentan a usted y a mí hace cinco años y no nos lo creemos. Lo que ocurre en España es que una discusión que estaba en zona reservada se ha abierto al conjunto de la sociedad. En términos políticos, creo que no hay que confundir que haya crítica social a la monarquía con deseos de derribar la monarquía. Son dos cosas distintas. Hay un día que uno se cabrea con su equipo, pero eso no quiere decir que tengas ganas de clausurar a tu equipo.

¿La corriente republicana surgida en el independentismo catalán puede terminar empujando al republicanismo en el resto de España?
Lo de la República, en Cataluña, es un hallazgo. Es polisémico, puede significar muchas cosas. En su sentido más literal puede significar una República Catalana independiente, pero de la manera en que lo utilizan cada vez más los partidos independentistas la República Catalana es un modo de hacer política.

¿Y en qué consiste ese modo de hacer política?
En una especie de radicalismo democrático.

A eso me refería, a que Cataluña pueda ejercer como una especie de Piamonte en la reunificación italiana, al que ustedes aluden en el libro. O que retome el papel que jugó en la I República.
El radicalismo democrático en España se está expandiendo. Aquí pronuncias la palabra radical y todo tiembla, pero este radicalismo va en el sentido de la exigencia democrática. Si a eso le pone la palabra republicanismo, bien, es eso. ¿Este republicanismo significa que mañana se va a derribar la monarquía? No.

¿La crisis política en Cataluña puede terminar siendo, a la larga un seguro de vida para Sánchez?
Hasta la fecha, Sánchez es un hombre con suerte, los hechos lo acreditan. El PSOE tiene una capacidad de adaptación al terreno extraordinaria. Sólo Convergència está a su altura. Parecía que se iban a matar, estuvieron a punto de hacerlo entre ellos, con unos odios bizantinos extraordinarios –que siguen, por supuesto–, pero ahí los tienes, ocupando el centro de la escena. En estos momentos, creo que el PSOE de Sánchez aparece ante sectores amplios de la sociedad española como el gestor de lo posible, gestor de lo que la gente entiende que es posible, o razonable, que ocurra. Es decir, que las cosas se gestionen más o menos bien, en un sentido de exigencia democrática, preservando el crecimiento y la economía. Y, sobre todo, evitando que las cosas empeoren.    

Con el peligro de escisión que representa la Crida y las encuestas dando el liderazgo a ERC, ¿el “gen convergente” al que usted se suele referir está herido de muerte?
Yo lo he de ver. El gen convergente es muy resistente y tiene una capacidad de adaptación extraordinaria. Al partido fundado por Jordi Pujol en 1974 le han cambiado de nombre ya varias veces. En los últimos años se ha presentado como CiU, JxCat, Llibertat i Democrácia, Junts pel Sí, PDeCAT y, ahora, la Crida. Cada uno de estos nombres obedece a un impulso de supervivencia, para adaptarse a la nueva situación y dejar atrás el cráter radiactivo de la familia Pujol. De los 40 años de autonomía de Cataluña, Convergència ha estado sentada en el Consell Executiu 32 años. La Generalitat la han construido ellos. Hay gente que se resiste a morir en el cráter de la familia Pujol. Ello obliga a una mutación acelerada para aparecer como algo nuevo.

En el libro dedica unas palabras elogiosas a Marta Pascal. ¿Cree que volverá a liderar el espacio posconvergente?
No lo sé, lo que veo es que la Crida ha quedado como suspendida en el aire. El PDeCAT es, básicamente, un partido de alcaldes. El centro de gravedad del partido está en las capitales de comarca. Los alcaldes han dicho que en este momento no quieren experimentos. Y, la Crida, en realidad, ha quedado aparcada a la espera de las elecciones municipales. Vamos a ver cómo quedan las cosas después de las municipales. En la situación política de Cataluña hay una realidad que gravita de forma poderosísima, que es el juicio que va a comenzar en enero. No sólo acerca de la sentencia que se dicte -que, evidentemente, es el punto principal-, sino también en el desarrollo del juicio en sí mismo.  

¿Cómo ve a Cataluña dentro de una generación? ¿Por dónde pasa el encauzamiento de esta crisis?
Hoy por hoy no tiene solución, tiene evolución. Hay una serie de partidos que proponen aplicar el Estado de excepción en Cataluña, porque la aplicación indefinida del 155 es un Estado de excepción. La sociedad española, en las próximas elecciones generales, se deberá pronunciar sobre si quiere eso o no. En una sociedad dividida por la mitad, si se le pregunta sobre un tema determinado que se ha convertido en el tema principal, el tema obsesivo sobre el cual gira todo… Si la pregunta sigue fijada ahí, el día que el 47% pase a ser el 60%, vamos a ver. Lo que no se puede hacer, mientras exista la UE es proceder a la suspensión de la democracia en Cataluña. Ahí es donde entra la política. Esto no lo van a arreglar los jueces.   

¿Pedro Sánchez llegará a 2020?
Hoy he grabado un comentario en el que decía que Sánchez se dispone a atravesar una alfombra de cristales, con los pies desnudos y sonriendo. Parece claro que Sánchez no tiene intención de ir a unas elecciones con la etiqueta de presidente provisional. Lo que sí veo difícil son unas elecciones entre el momento actual y mayo. Primero, porque va a haber el juicio. Enero, febrero y parte de marzo está ocupado por el juicio del 1 de octubre. Después nos vamos a Semana Santa y ahí se salta a las municipales. Otra cosa es que, según cuál sea el humor del país en los próximos meses, al final, las elecciones generales las veamos aparecer el 26 de mayo. Evidentemente, si esto lo contempla el Gobierno, su primera obligación es no dar ninguna pista de ello.