Entrevista / Ignacio Sácnhez-Cuenca Tiempos de hoy

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 Nº 1242. 13  de abril de 2018

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Entrevista / Luis Eduardo Siles

Ignacio Sánchez-Cuenca, politólogo, autor de ‘La confusión nacional’

“El nacionalismo español es invisible”

Ignacio Sánchez-Cuenca, profesor de Ciencia Política en la Universidad Carlos III de Madrid, sostiene que a la hora de afrontar la crisis de Cataluña quizá la democracia española haya sufrido un fallo sistémico. Acaba de publicar un ensayo imprescindible titulado ‘La confusión nacional-La democracia española ante la crisis catalana’ (Los Libros de La Catarata). “Lo ocurrido en Cataluña hay que entenderlo como una crisis constitucional, que exige respuestas políticas y no respuestas judiciales”, afirma.


Fotos: ALEX PUYOL

“La democracia española no ha procesado esa demanda de reconocimiento nacional por parte de Cataluña”   “Las encarcelaciones responden a un razonamiento ficticio por parte del Tribunal Supremo y del juez Llarena”

Su libro desarrolla dos tesis fundamentales: que lo ocurrido en Cataluña es la mayor crisis nacional que ha vivido España desde 1978, y que quizás a la hora de afrontar esa crisis la democracia española haya sufrido un fallo sistémico.
Yo viví la crisis catalana de otoño con mucha angustia, no tanto por la posibilidad de que Cataluña se separara de España, sino por cómo la democracia española estaba reaccionando y el clima que se creó. Y el mayor problema que creo que ha habido en esta crisis es que muchos sectores de España, de la sociedad civil, del Gobierno, de la judicatura, y de los grandes medios de comunicación, han entendido que lo que había sucedido en Cataluña era un golpe de Estado. Incluso al día siguiente de la sentencia alemana sobre Puigdemont, pudimos ver la portada del diario ABC refiriéndose a Puigdemont como un golpista. Yo considero que es un error garrafal por parte de la sociedad española considerar que la crisis catalana ha sido un golpe de Estado, y eso es lo que nos ha impedido resolverla, y aliviar algo la tensión política existente en el país. Y en el libro intento demostrar también que lo ocurrido en Cataluña hay que entenderlo como una crisis constitucional que obedece a un problema de identidades nacionales mal resuelto. Si lo entendemos como un golpe de Estado, la única respuesta que hay es la represiva o la penal. Y así llegamos a un callejón sin salida. Y nos han dado un toque de atención muy importante desde Alemania y también desde Bélgica. Esto nos obliga a todos a replantearnos si verdaderamente nos estamos enfrentando a un golpe de Estado o nos estamos enfrentando más bien a una crisis constitucional que exige respuestas políticas y no respuestas judiciales.

Escribe usted en ‘La confusión nacional’: “La democracia española ha tenido un rostro agresivo y amenazador durante la crisis catalana”.
Yo defiendo en el libro que el nacionalismo español, que existe, por supuesto, como existe el nacionalismo francés o el nacionalismo checheno, o el catalán y el vasco, todos, defiendo, decía, que el nacionalismo español es un nacionalismo cívico, constitucional y liberal. Pero que saca su rostro más oscuro cuando se enfrenta a la cuestión nacional. Saca su rostro más oscuro a la cuestión, en concreto, de la plurinacionalidad, es decir, que haya más de una nación dentro de España. Y lo que hemos visto en la crisis catalana es que la democracia española no ha procesado esa demanda de reconocimiento nacional por parte de Cataluña, sino que lo que ha hecho más bien ha sido aplicar toda la fuerza del Estado para acabar con el problema. Y eso ha significado la jornada represiva del primero de octubre, los más de 30 procesos judiciales actualmente abiertos, el encarcelamiento de los principales dirigentes del movimiento independentista, incluidos los gobernantes, y también de representantes de la sociedad civil como Jordi Sánchez y Jordi Cuixart. La impresión que da es que la democracia no ha estado a la altura que cabía esperar en un país avanzado y democrático como es España. Y a todo esto hay que sumar un elemento adicional que consiste en que antes de la crisis de 2017, el Gobierno español no sólo no negoció con Cataluña, sino que puso en marcha un dispositivo de guerra sucia de baja intensidad que, con fondos reservados y con operaciones ilícitas, se dedicó a sacar de forma estratégica información delicada sobre corrupción en Cataluña por puros intereses políticos. Y eso, en mi opinión, fue una ruptura del Estado de derecho muy grave. Algo que en España no se ha visto con alarma en líneas generales, pero que, a mi entender, es un episodio para avergonzarnos, como en otros episodios que ha habido previamente de ruptura de derechos en España.

“La nación española no se debilita por el hecho de reconocer que, siendo la nación dominante en el Estado, puede convivir con otras naciones”



Señala también usted en ‘La confusión nacional’ como un importante problema que el nacionalismo español no se reconoce como tal y que si aparece un desafío al ‘statu quo’ en el que está instalado lo observa como algo que viene a crear un conflicto donde antes no lo había.

El nacionalismo español es invisible. Y yo subrayo que no hablo de nacionalismos en términos negativos. Yo mismo me considero un nacionalista español. No de la tendencia dominante, pero me considero un nacionalista español en el sentido de que quiero organizar mi vida política con ciudadanos españoles. Pero el nacionalismo español no se reconoce a sí mismo como nacionalismo. Es verdad que se trata de un nacionalismo distinto al catalán porque es un nacionalismo con Estado. El nacionalismo catalán es un nacionalismo sin Estado. Que reclama Estado propio pero no lo tiene. Los episodios en los que se reivindica la nación española suceden cuando esa nación se ve amenazada. Y, por desgracia, muchos españoles consideran que la nación está amenazada cuando hay reivindicaciones de reconocimiento nacional por parte de otros territorios dentro de nuestro Estado. Es decir, cuando hay reivindicaciones por parte de Cataluña y el País Vasco. Y la tesis del libro consiste en que la nación española no se debilita ni se hace más precaria ni más frágil por el hecho de reconocer que, siendo la nación dominante en el Estado, puede convivir con otras naciones, de menor dimensión, como son la nación vasca y la nación catalana. Y que este reconocimiento de lo plurinacional resultaría necesario para desactivar la tensión territorial que recorre toda la nación española desde su origen tras la muerte de Franco.

Desde el independentismo se considera a los encarcelados como presos políticos. ¿Usted qué opina?
El concepto de preso político está muy cargado y no hay una definición consensuada sobre quién es un preso político y quién no lo es. Yo prefiero no utilizar ese término. Me parece excesivo. Pero yo creo que las encarcelaciones son arbitrarias e interfieren gravemente en el proceso representativo, es decir, interfieren en el funcionamiento del Parlament catalán. En mi opinión, las encarcelaciones responden a un razonamiento ficticio por parte del Tribunal Supremo y, sobre todo, por parte del juez Llarena, pero este juez cuenta con el apoyo del resto de jueces del Tribunal Supremo. Y si eso convierte a los encarcelados en presos políticos o no, yo no estoy seguro porque, ya digo, no entiendo bien la definición de preso político. Pero me da igual. Yo tengo una opinión muy negativa de que se hayan producido esas encarcelaciones antes de que hayan sido juzgados . Una vez que hayan sido juzgados, si la Justicia determina que deben ir a prisión y los condena a penas graves, pues no habrá más que objetar. Pero el asunto está en que se les ha encarcelado preventivamente con un razonamiento muy endeble, según el cual podrían reincidir en los delitos ficticios de rebelión, porque el delito de rebelión no sé si existe en este caso. No sé si son presos políticos, pero claramente se ha forzado mucho la aplicación de la ley para mantenerlos en prisión. Y eso es enormemente grave. Pero a mí me parece casi más grave que las propias decisiones del juez Llarena o del Tribunal Supremo, que la sociedad civil española apenas haya reaccionado a este exceso en la aplicación de la ley. Ha habido muy escasa resistencia. Muy poca resistencia porque los partidos políticos en la oposición estaban asustados, y muy poca resistencia porque el nacionalismo español ha anestesiado la conciencia democrática de mucha gente.

¿Cómo se puede resolver, en su opinión, un problema político de esta naturaleza? ¿Ve salida a la crisis a corto plazo?
Yo no tengo… No… No creo que nadie en estos momentos tenga las claves para hallar la solución a un problema que está tan enmarañado y tan viciado. A corto plazo yo no veo ninguna solución razonable. Porque las actitudes se han endurecido mucho por las dos partes. Por parte de Cataluña y por parte de España. Y dentro de Cataluña, además, hay mucha división interna. Si uno mira las encuestas ahora mismo, lo que se descubre es una divergencia casi absoluta entre cómo se piensa en Cataluña y cómo se piensa en el resto de España. En esas condiciones es muy difícil tender puentes entre las dos partes o generar vías de negociación o entendimiento. A corto plazo, yo soy pesimista. A medio plazo, o a largo plazo, yo creo que, en algún momento, si reflexionamos sobre por qué hemos llegado tan lejos en la crisis catalana, y se produce una rectificación tanto por parte del nacionalismo catalán como del nacionalismo español, sí creo que hay posibilidades en la opinión pública para que los representantes del país avancen hacia una definición plurinacional de España. Ahora mismo, el PP está muy enrocado y considera que eso es imposible. Pero a medio plazo, si el paso del tiempo y la desactivación de las causas judiciales consigue ir relajando estas posiciones tan encontradas, yo no veo por qué debería resultar imposible encontrar un punto intermedio en el que todas las partes se sintieran no del todo satisfechas, pero sí lo suficientemente satisfechas como para poder seguir viviendo todos juntos dentro del Estado español. Y eso supondrá que los nacionalistas renuncien a su demanda de independencia, pero también significará que el Estado español  tendrá que definirse plurinacionalmente. Considero que ese puede ser el punto de encuentro.

Tabarnia y el derecho a decidir

En el libro formula usted unas interesantes reflexiones sobre Tabarnia, territorio del que Albert Boadella ha hecho su bandera.
Tabarnia tiene dos dimensiones. Una dimensión cómica o bufa, que es la que representa Boadella y que yo no me tomaría muy en serio. No me resulta particularmente gracioso. Pero luego tiene otra dimensión política más interesante, al margen de lo que el propio Boadella o sus seguidores piensen, y es que la propuesta de Tabarnia tácitamente acepta el principio del derecho a decidir. Es decir, que las fronteras deberían depender de lo que quiera la propia ciudadanía, no de lo que diga la Constitución. Y a mí me resulta muy interesante que haya tenido tanto éxito la propuesta de Tabarnia, porque pone sobre la mesa el derecho a decidir y lo pone, además, en su versión más complicada, que es lo que en la Ciencia Política se denomina la “secesión repulsiva”. Es decir, que se separa un territorio del Estado titular, y dentro de ese territorio, que ahora es un Estado, hay una minoría territorial que también quiere separarse de ese nuevo Estado. Y eso se conoce, insisto, como el problema de la “secesión recursiva”. Esto se ha estudiado mucho dentro de las Ciencias Sociales, y la cuestión de Tabarnia lo pone sobre la mesa. El caso de Tabarnia resulta interesante porque nos obliga a pensar cuáles son los límites del derecho a decidir. Pero en la medida en la que uno apuesta por Tabarnia está reconociendo que el derecho a decidir debe ser un derecho relevante en el debate democrático. Por esos motivos a mí me interesan mucho todas estas noticias que se han generado en torno a Tabarnia.