Entrevista a Alberto Garzón Tiempos de hoy

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                      Nº 1219. 27  de octubre de 2017

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Entrevista / Manuel Capilla

Alberto Garzón, coordinador general de IU y diputado de Unidos Podemos

“Con el independentismo, la izquierda es la que pierde”

 “El comunismo es un proyecto político que es hijo de la Ilustración, de valores de libertad, igualdad y fraternidad”. Así defiende Alberto Garzón su proyecto político en conversación con El Siglo y tras la publicación de Por qué soy comunista, el nuevo libro del coordinador general de IU. Garzón subraya que el proyecto político del independentismo “no es el correcto, no es el que beneficia a las clases populares” y advierte de que “Rajoy no va a poder gestionar Cataluña a golpe de porra, ni tampoco Puigdemont va a poder imponer la independencia contra la mitad de la población”.  Y subraya que solucionar la crisis actual “sólo es posible si entendemos que en Cataluña hay un problema político que ha de ser abordado con un proyecto de país que seduzca también a los catalanes”.


F. MORENO

“El 155 es una medida represiva que no va a resolver el problema”

  “El ciudadano Felipe de Borbón ha comprometido su futuro con el del bloque más reaccionario de este país”

El libro se lo dedica a Marcos Ana y Julio Anguita, a quien da la razón afirmando que eran gigantes y no molinos. ¿Cuáles son esos gigantes de los que advertía Anguita?
La dedicatoria tiene a Marcos Ana por una cuestión de memoria democrática y de que estamos hablando de comunismo, y uno de los ejemplos en vida que mejor lo definía era el suyo. Y Julio Anguita está porque este es un libro en el que intento expresar de la manera mejor posible cuáles son los parámetros con los que se piensa una sociedad alternativa, comunista. Uno de ellos es la visión a medio y largo plazo, en lugar del cortoplacismo imperante hoy en día. Y Julio fue el representante de esa tradición mientras fue coordinador de Izquierda Unida. Gracias a ese análisis, fue capaz de prever cosas que han sucedido finalmente en relación a la Unión Europea, con el euro… Por aquel entonces, los Guiñoles del Grupo Prisa le caricaturizaban diciendo que era un chiflado que atacaba a los molinos pensando que eran gigantes.

¿Por qué considera que es positivo presentarse actualmente ante la opinión pública como comunista?
El comunismo ha sido una de las banderas que han movido a millones de personas, en todas las partes del mundo, a defender los derechos humanos: el derecho al sufragio, al trabajo, de reunión, de expresión… El movimiento obrero, socialista, es el que ha conseguido los países que hoy tenemos actualmente, con democracia tal y cómo la concebimos, aunque sea con todas sus deficiencias. Ser comunista es eso, ser heredero de la tradición que defiende la conquista de la democracia, entendiendo la democracia no sólo como cuestiones procedimentales, sino en relación a esos derechos, a vivir una vida digna. Hoy en día, cuando detectamos que el capitalismo no sólo produce desigualdad y empobrecimiento, sino que destruye el propio planeta, es más necesario contraponerle un sistema distinto. Y yo lo llamo socialismo. Creo que es la mejor forma de cambiar un sistema que se rige por la ganancia privada a otro que se rija por mecanismos sociales y democráticos. 

En el libro usted defiende la vigencia de la clase trabajadora como sujeto político, pero usted tiene compañeros en Unidos Podemos que niegan la mayor, que la clase todavía articule identidades y que el único aglutinador hoy por hoy, en el siglo XXI, es la patria, la nación. De ahí, concluyen en buena medida del auge de los movimientos ultras en Europa y EE UU. ¿Cómo encaja esas críticas?
Hay que partir de que el análisis de Marx, y de toda la tradición marxista posterior, peca de economicista y de creer que la clase es un hecho objetivo que está situado como un hueco en el sistema de producción. Eso creo que no es así necesariamente. La clase, como después descubriría con enorme lucidez gente como Lenin, es también una construcción social. No adquieres la conciencia sólo por estar en determinada posición del aparato productivo, sino que median una serie de prácticas puestas en marcha por organizaciones. Hoy tenemos una estructura productiva mucho más diversificada, mucho más compleja, en la que ya no existen los miles de trabajadores industriales en una gran empresa sino que existe una terciarización, unos niveles muy dispares de salarios, y todo eso hay que articularlo. No se puede negar esa ubicación, que hace que sea más fácil que la defensa de las clases populares sea asumida por un fresador o por un administrativo que por un gran empresario. Y eso es un elemento de clase evidente. Pero la articulación de esos sectores es práctica política. Por tanto, creo que es maniqueo decir que todo es el lugar que se ocupa en la estructura de producción como negar que eso existe y tenga importancia. El nacionalismo es algo distinto, intenta centrarse en un solo elemento que suele ser étnico, ya sea el idioma o una supuesta superioridad, anulando las diferencias de clase.

En Chavs, Owen Jones señala lo que es, en su opinión, un hito en la derrota del movimiento obrero británico: el momento en el que Margaret Thatcher entrega a los británicos la propiedad de las viviendas sociales que habían venido ocupando, con lo que los convierte en propietarios, borra su autopercepción como trabajadores y activa el ascensor hacia la clase media que se activado en occidente desde principios de los 80. ¿Es posible revertir los efectos de ese ascensor y convencer a las clases medias de que siguen siendo trabajadores?
Pienso que sí, porque no sólo es una cuestión, aunque influye, de propiedad. Es una cuestión que tiene que ver con la percepción que tiene la gente sobre sus propias condiciones de vida. La globalización genera ganadores y perdedores y, nosotros, en España, somos los perdedores. Y las clases populares, aún más perdedoras dentro de los perdedores, están buscando protección y seguridad por la falta de certezas frente al futuro. Y esto, en el norte de Europa, lo está canalizando la extrema derecha con un mensaje xenófobo. En España tenemos que ser capaces de construir un discurso que no sea xenófobo, sino que esté hundido en los valores de la libertad, la igualdad y la fraternidad, los de la izquierda. Ese es el reto, no es que hayamos traspasado una frontera que ya no se pueda desandar. Ahora mismo, incluso un sector de lo que llamaríamos antes clase media, se está fragmentando. Un sector de la clase media que vivía en el marco de la burbuja inmobiliaria con ciertas comodidades que ya no existen. Ese sector también está frustrado. 

¿El comunismo, tal y cómo lo entiende usted, es populismo?
Pienso que no. El populismo es una etiqueta atrapalotodo, sirve para cualquier cosa, y eso le hace perder mucha capacidad explicativa. El populismo teórico, tal y como lo hace Ernesto Laclau, es una cosa un poco más centrada y definida, aunque sigo pensando que es un error, porque niega la existencia de clases sociales y apuesta por liderazgos fuertes en vez de por organizaciones democráticas. Si hacemos una crítica de eso, puede ser demoledora, porque creo que no es la vía. Pero cuando nos damos cuenta de que alguien como Rajoy llama populismo a todo lo que no le gusta, evidentemente llegamos a un momento en el que la palabra populismo no significa absolutamente nada. Si vamos a la realidad, el comunismo es un proyecto político que es hijo de la Ilustración, de valores de libertad, igualdad y fraternidad. Los que defendieron el comunismo en el siglo XIX defendían el derecho a la libertad de expresión, de imprenta, de formar partidos políticos, a tener una  vivienda, a tener pensión, a ser protegido en caso de despido… Todo eso es comunismo, que enlaza con la Ilustración y que no tiene nada que ver con un populismo que niega esos valores.

F. MORENO
 

“Ser comunista es ser heredero de la tradición
que defiende la conquista de la democracia”

¿El independentismo y el comunismo son compatibles?
Desde mi punto de vista, si hacemos mención a España, yo no le veo coherencia, aunque hay gente que es independentista y se dice comunista, además de forma legítima. Creo que el independentismo, históricamente, ha tenido múltiples caras. Ha habido un independentismo de los países bálticos, que ha sido de derechas, conservador y burgués. Ha habido un independentismo frente a las colonias que ha sido de izquierdas y emancipador. Pero en España, Cataluña es una de las parte más ricas del país, su nacionalismo ha estado siempre capitaneado por la parte derecha. Y este proceso independentista comenzó con el “España nos roba”, estaba impregnado de cierto racismo, por decirlo de alguna forma. Pero nadie puede negar que en Cataluña hay un problema histórico que tiene raíces hondas y que está gestionado de forma interclasista, porque hoy hay gente de diferente condición defendiendo el independentismo, aunque yo creo que su proyecto político no es el correcto, no es el que beneficia a las clases populares. Si uno lee la Ley de Transitoriedad encontrará que eso parece más escrito por el PDeCAT que por la CUP, como es lógico, además, por la correlación de fuerzas. Por lo tanto, la defensa que se hace del independentismo hoy en día sólo consigue rebrotar los nacionalismos, el catalán y el español. En ese espacio, la izquierda es la que pierde, porque se está aparcando el debate sobre los derechos sociales. Ya no se habla de corrupción, de derechos sociales, de cosas fundamentales para el día a día de la gente. El debate político gira sobre sentimientos, pasiones, algo para respetar, pero ese no es el eje por el que se mueve la izquierda.

¿El artículo 155 sirve para estabilizar la situación en Cataluña?
El 155 sirve para echar más leña al fuego. Es una medida constitucional, legal, pero cuya aplicación ha sido desproporcionada y empeora los problemas que ya existen. En Cataluña no hay un problema de que tres o cuatro personas se hayan saltado la ley. Ese no sería un gran problema. La realidad es que hay más de dos millones de personas que se han movilizado en los últimos días pidiendo la independencia. Hay un 80% de gente en Cataluña que quieren votar, lo cual es ilegal en este momento. Eso es un hecho. Si tú pretendes resolverlo enviando a jueces, a policía, incluso al jefe del Estado y aplicando el 155, te estás equivocando. Nadie va a cambiar de opinión por eso. Es un problema político que se ha de resolver por cauces políticos. El 155 es una medida represiva, prevista en la Constitución, pero represiva, y que no va a resolver el problema. Incluso, convocar elecciones es ganar tiempo. Cosa que no está mal, porque en un momento de tensión, ganar tiempo es algo positivo porque abre opciones. Pero, desde luego, no es la solución.

¿Unidos Podemos ha sido poco crítico con la Generalitat? Las encuestas que han aparecido en las últimas semanas indican que Ciudadanos estaría ganando apoyos y se colocaría en posición de superarles a ustedes como tercera fuerza.
Es normal que, en un momento de nacionalismo exacerbado las pasiones se pongan a flor de piel y los sectores más movilizados sean los más nacionalistas. Es normal, que salgan ganando los dos extremos, el independentismo por un lado y PP y Ciudadanos por el otro. Si nosotros pensamos en cómo va a ser nuestro país dentro de 30 años, debemos luchar para que fuera una España unida dentro de la diversidad, una España federal en la que se protejan los derechos sociales, el derecho al trabajo, el derecho a la vivienda… Y eso sólo es posible si entendemos que en Cataluña hay un problema político que ha de ser abordado con un proyecto de país que seduzca también a los catalanes. Si les ofreces porra y represión, dentro de cinco años el independentismo puede ser mayoría absoluta. En esas circunstancias has sentado las bases para que, dentro de 30 años, Cataluña sea independiente. Ese es el problema, que el 155 no sólo es un error jurídico, sino que es un error político de primer orden. Yo espero que una parte mayoritaria de la población vaya clamando por diálogo y negociación, y que tarde o temprano se abra una vía intermedia en la que nuestra propuesta es la que mejor encaja.

Pero a la vista de la posición de PP, Ciudadanos y de la que ha tomado el PSOE, ¿es realmente posible que esa tercera vía se abra camino? Es decir, ¿qué solución ve a corto plazo?
A corto plazo veo la solución de que tienen que dialogar y poner encima de la mesa cuáles son sus reivindicaciones. La mejor forma de cubrir la aspiración de la independencia y la de la vuelta a la legalidad es la de pactar un referéndum, como hizo el Reino Unido. Creo que, ahora mismo, ganaríamos los que somos partidarios de que Cataluña siga dentro de España. Incluso, creo que ganaríamos los que somos partidarios de un Estado federal. Es verdad que puede parecer que las condiciones no están maduras, pero es normal. Toda negociación de estas características empieza con una tensión muy elevada. Pero Rajoy no va a poder gestionar Cataluña a golpe de porra, ni tampoco Puigdemont va a poder declarar la independencia contra la mitad de la población. Al final, lo que se está resquebrajando es el propio sistema político del 78. Y la posición del ciudadano Felipe de Borbón, del jefe del Estado es realmente llamativa, porque ha comprometido su futuro con el del bloque más reaccionario de este país. Esto le puede venir bien en el corto plazo, en el que los ánimos están exaltados, pero cuando esas mismas personas exaltadas empiecen a culpar al Gobierno de que no hay una solución también se le van a volver en contra.

¿La comisión para la reforma constitucional en el Congreso servirá para encauzar el conflicto?
Debería servir, pero el problema es que la Constitución del 78 se ha quedado antigua, ha sido desbordada por la realidad. Y no sólo en términos territoriales, también sociales, en relación a todos los derechos que aparecen en ella y no se cumplen. Pero además, tenemos que la comisión que han firmado PP y PSOE es totalmente limitada, porque sólo se refiere al ámbito territorial, cuenta con un plazo de seis meses, está pactada entre esos dos partidos… Parece una reforma de la Constitución hecha desde arriba, sin contar con el pueblo y concebida sólo como un paliativo ante la cuestión territorial. Eso no va a resolver el problema. Hay que abrir el debate al conjunto de la sociedad para ver si es posible un nuevo encaje territorial y cómo se cumplen los derechos sociales.