Política / Los Debates Tiempos de hoy

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                Nº 1215. 29  de septiembre de 2017

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Los Debates / Mercedes Cobo

El Siglo reúne a PP, PSOE, Podemos, Cs y PDeCAT para debatir sobre la crisis catalana y sus posibles salidas

Cataluña, más allá del 1 de Octubre

A apenas unos días del 1-O, portavoces de los principales partidos políticos con representación en el Congreso de los Diputados y el Parlament catalán se han sentado a la mesa de debate de El Siglo: Alejandro Fernández (PP), Andrés Perelló (PSOE), Joan Mena (En Comù Podem), Fernando Navarro (Ciudadanos), y Carles Campuzano (PDeCAT), han defendido sus posturas en uno de Los debates de El Siglo celebrado en el Centro Cultural Blanquerna, en Madrid, sobre cómo ven el tenso momento político que vive España en torno al 1 de Octubre, por qué se ha producido a este conflicto político en Cataluña, cuáles pueden ser las posibles soluciones. Pese a la enorme distancia en las posiciones, todos abogaron por el diálogo tras el fatídico domingo.


De izquierda a derecha, Fernando Navarro, diputado por Baleares de Ciudadanos; Inmaculada Sánchez, directora de El Siglo; Andrés Perelló, secretario de Justicia y Nuevos Derechos de la Ejecutiva Federal del PSOE; Carles Campuzano, portavoz en el Congreso del  PDeCAT; Joan Mena, diputado por Barcelona de En Comù Podem, y Alejandro Fernández, portavoz del PP en el Parlament de Cataluña, en Los Debates de El Siglo celebrados en el Centro Cultural Blanquerna de Madrid. / Fotos FERNANDO MORENO

Alejandro Fernández, portavoz del PP en el Parlament de Cataluña, comenzó su intervención en Los debates de El Siglo, indicando que es bastante complicado establecer por qué hemos llegado hasta aquí. “Se ha dicho en muchas ocasiones que el problema era el debate estatutario, que la recogida de firmas sobre el  Estatut de Catalunya fue el inicio, eso se desautoriza cuando inmediatamente después Convergencia y PP pactamos la primera legislatura de Mas, difícilmente se puede atribuir a aquel episodio el inicio de un gran conflicto. En el año 2009, se firmó el acuerdo de financiación autonómica, que según José Montilla y Joan Puigcercós tenía que tener una validez de 25 años, y a los 3 años se rompe ese acuerdo”. En su opinión, hay una cuestión genérica, “y es que el nacionalismo de corte identitario suele tener momentos de arrebato, para mí el nacionalismo identitario ha traído los peores problemas a Europa”. Explicó como en 2012, cuando el Parlament de Cataluña es asediado y Artur Mas tiene que entrar en helicóptero, Mas “se asusta y ante este caudal de indignación él decide abordarlo de una manera distinta a como lo hace Mariano Rajoy. Rajoy continua sus reformas, aguanta, y el tiempo le da la razón, lo que intenta hacer en ese momento Artur Mas es desviar, al estilo populista, el caudal de protestas echando toda la culpa al Gobierno del PP y ahí se inicia un proceso que ha acabado con esos arrebatos que periódicamente tiene el nacionalismo identitario”.

Alejandro Fernández
PP


“El primer paso es devolver el Estado de Derecho a Cataluña”

“Nos tenemos que poner de acuerdo y no partir Cataluña en dos mitades, porque eso es un fraude”




Para Carles Campuzano, portavoz en el Congreso del  PDeCAT, la situación se agravó con la mayoría absoluta de José María Aznar en el 2000 “cuando se impone una concepción de España, que ha sido hegemónica hasta ahora, que es la de creer que el éxito de España en el mundo global pasa por un hiper-Madrid que es capaz de concentrar todas las energías de toda la península, donde se impone que la identidad española está únicamente asociada al castellano y finalmente se mantiene la idea de que el desarrollo del estado de las autonomías ha sido excesivo, y que ha debilitado conceptos básicos como la unidad de mercado, la igualdad de derechos y se empieza una política de recentralización”. Señaló que a ese modelo de Aznar, “hay un intento de respuesta con la propuesta del Estatut de 2006 que termina con la ruptura del pacto constitucional que supone la sentencia de 2010.

Campuzano dijo que hay un modelo de España, “que se aleja del modelo constitucional, que es rechazado por la inmensa mayoría de la sociedad catalana, que desde el 2010 hace llamamientos, desde los sectores más moderados, para recuperar ese impacto constitucional y que son rehuidos por parte de las fuerzas políticas de ámbito español. En todas las crisis españolas que se han producido desde finales del siglo XIX hasta esta crisis, Cataluña ha planteado siempre demandas de reconocimiento nacional y de mayor autogobierno frente a una crisis española tremenda, que se produce a finales del XIX, cuando vence el catalanismo de Prat de la Riba que es cortado en el 23 con el golpe de Estado de Primo de Rivera. En 1931 con la llegada de la República vuelve a haber otra crisis española cuando vuelve a plantearse la necesidad de un gobierno en Cataluña. Durante el antifranquismo las ideas de libertad, de autonomía y de democracia están asociadas, y en la transición, la inteligencia política da a entender que la democracia necesita reconocer el autogobierno de Cataluña”. Apuntó que “siempre que se levanta la bandera de la libertad en Cataluña se encuentran apoyos y enfrente siempre concepciones autoritarias y centralistas de la idea de España”.

Carles Campuzano PDeCAT

“Los grandes constructores del independentismo han sido siempre los gobiernos del PP” 

“Si hay una mayoría de catalanes que quieren tener un Estado propio, es lo que finalmente va a suceder” 

 

Andrés Perelló, secretario de Justicia y Nuevos Derechos de la Ejecutiva Federal del PSOE señaló que Cataluña en este momento no es el problema, “es el síntoma de una nueva crisis. Esto genera una crisis de Estado y evidencia un modelo territorial agotado, y hay que tener la capacidad de asumirlo, que además coincide en el tiempo con una crisis económica que a su vez es el síntoma de una caída de época, y eso nos pone ante el reto de una época nueva y de construir esa época nueva, y no sólo está ocurriendo aquí, hay crisis en partidos políticos y en toda Europa, como lo que está pasando en Alemania ahora. Hay que dar respuesta y el problema es que a nivel europeo los políticos no son de los mejores para afrontar con dignidad esa nueva época, que en España aflora en Cataluña como síntoma”.

Para Perelló, el problema es que desde el Gobierno del Estado se está recurriendo sólo a la justicia. “En el Estado hay una tendencia a no moverse y a no decir cómo se va a modificar algo en la ley para que vuelva a dar satisfacción a la sociedad. Hay dos tercios de españoles que no han  votado la Constitución, tenemos una España nueva que tiene derecho a plantear como quiere que sea su futuro. El Gobierno del Estado recurre a la ley como imperativo, sin discurso de futuro sobre qué modelo territorial se puede esbozar, y por parte del independentismo muestran una cierta adolescencia que obvia que hay un juego de poderes que es la política internacional, no te puedes independizar sin saber el juego de poderes que se va a jugar en Europa y en el mundo, no se puede tener en la incertidumbre a todo un pueblo”.

Andrés Perelló PSOE

“Cataluña en este momento no es el problema, es el síntoma de una nueva crisis que evidencia un modelo territorial agotado”

“Tenemos una necesidad de aplicar soluciones políticas, no judiciales”

 

En su opinión, esta situación se puede corregir “si se atiende a ese diálogo sin condiciones, no hay que poner trabas ni a con quién se dialoga ni a lo que dice cada uno, hasta ahora no nos hemos sentando a dialogar”. Resumió que  hay solución si se parte de la base de que el modelo está agotado. “Hay que presentar un modelo nuevo, y posiblemente de esta carrera hacia la montaña del independentismo que se inicia en Cataluña no se consiga subir esa montaña pero se llegue a los pies del federalismo y se inicie un principio de solución, y en eso estamos nosotros, en llegar a la base de la montaña, que es el federalismo, como principio de solución, con diálogo y sin vetos previos, y sin precondición a lo que cada uno pueda proponer”.

Joan Mena, diputado por Barcelona de En Comù Podem indicó que “la base política que sustenta todo esto es que ha sido muy difícil entender la realidad plurinacional que tiene el Estado español. España desde hace muchos años es una realidad plurinacional donde conviven diversas naciones, donde conviven diversos sujetos políticos, en este contexto, es el país más plurinacional de la Unión Europea, y eso no ha sido entendido por una parte muy importante de los últimos gobiernos que hemos tenido, sobre todo si tenemos enfrente un gobierno autoritario, como es el Gobierno del PP, no sólo lo ha demostrado en el tema catalán, hemos tenido un gobierno profundamente autoritario, por ejemplo con la implantación de la LOMCE, la reforma laboral, o la “ley mordaza”. Cuando democráticamente enfrente tenemos a un gobierno que sustituye el dialogo por la imposición autoritaria, el problema catalán se multiplica por 20, que es lo que ha pasado. En vez de tener un gobierno que propone soluciones, tenemos un Gobierno del PP que es profundamente pirómano, que está todo el tiempo incendiando la situación en Cataluña y también en el resto del Estado”.

Joan Mena
En Comù Podem

“En vez de proponer soluciones, el Gobierno está incendiando la situación en Cataluña y en el resto del Estado”

“Nos gustaría que el PSOE, que tiene más diputados que Unidos Podemos, pudiera liderar una moción de censura”

 

Mena, puntualizó que a partir de la sentencia del 2010 del Tribunal Constitucional “que recorta un estatuto que había sido refrendado por la mayoría del pueblo de Cataluña, ahí fue donde el Estatut de Cataluña empezó a morir, y en estos días el PP lo está enterrando con la aplicación por la puerta de atrás del artículo 155. El PP se ve situado en el bloque constitucionalista y yo creo que si alguien en los últimos años ha roto los consensos de la Constitución ha sido el Gobierno del PP, lo cual hace que la situación sea muy complicada”.

Explicó que desde Podemos entienden que a partir del 2 de octubre se tiene que  solucionar este conflicto con más diálogo y con más democracia, y que están trabajando por un referéndum “que sea efectivo, vinculante y acordado porque entendemos que es la única manera de solucionar el conflicto que tenemos entre Cataluña y España”.      

Fernando Navarro, diputado por Baleares de Ciudadanos, dijo que estamos en un momento en que el Govern catalán ha decidido prescindir del Estado de derecho y han decidido, además, prescindir de la Constitución. “El Govern ha destruido la división de poderes, hemos visto como la presidenta Forcadell, los días 6 y 7 de septiembre en el Parlament, primero estuvo funcionando como un apéndice de Puigdemont, y muy recientemente la hemos visto manifestándose delante del Tribunal  Superior de Justicia de Barcelona. También han destruido algo que la democracia liberal en toda su construcción ha intentado evitar, que es la tiranía de la mayoría, y en conjunto, que es lo más grave de todo, ha decidido emprender un proceso rupturista que destruye la convivencia. Estamos en un momento en que lo trágico es que miles de personas en Cataluña están protagonizando este episodio de demolición de la democracia creyendo que están defendiendo las libertades y que están yendo contra un modelo autoritario”.

Fernando Navarro Cs

“La única manera de saber realmente lo que piensan los catalanes es que se convoquen inmediatamente elecciones”   

“Lo trágico es que miles de personas en Cataluña están protagonizando este episodio de demolición de la democracia”

 

Alejandro Fernández replicó a Campuzano que parece muy extraño decir que todo esto empezó con Aznar “cuando eso no fue obstáculo para que desde 2000 a 2003 y de 2010 a 2012, y todo el periodo de Zapatero, el nacionalismo catalán colaborara con todos los gobiernos de España. En su opinión, hay una actitud mezquina. “El nacionalismo catalán ha sido arquitecto de todo lo bueno y lo malo que ha ocurrido en España, han pactado todas las reformas laborales, todos los planes de infraestructuras, han pactado con González, con Aznar, con Suarez algunas cosas, con Rajoy los primeros meses, y de golpe decir que los últimos 30 años son un fracaso colectivo… Puede haber discrepancias pero no se puede liquidar toda una obra colectiva de un plumazo y decir que la culpa de todo la tiene el “turbo-Madrid”.
En cuanto a lo que había dicho Joan Mena, le rebatió que España sea un estado plurinacional. “Porque hay dos maneras de entender la nación, la que identifica la nación con la lengua y la cultura, si en España hay 4 lenguas, habría 4 naciones, pero no, la manera de identificar lengua y nación la entierra el nacimiento de la Unión Europea porque esa identificación es la que provoca los conflictos territoriales más salvajes de Europa. La UE consolida un nuevo concepto de nación donde lo importante no es el idioma sino la unidad de ciudadanos libres e iguales que nos dotamos de un ordenamiento jurídico para vivir en común, y en el que hay muchas identidades, muchas lenguas y muchas culturas. La España de las autonomías, es una España de varias lenguas oficiales, de muchas identidades y plenamente europea porque recoge el espíritu fundacional de la UE. España es la única nación porque la hemos construido los ciudadanos dotándonos de un ordenamiento jurídico y de una convivencia en común”.

Mencionó que otra cuestión, “es el derecho democrático que tenemos de decir que un referéndum, además de que sea ilegal, no es un buen sistema para solucionar grandes problemas, porque someter de manera binaria el futuro de una nación a un estado emocional concreto de un día, no es especialmente deliberativo y no tiene calidad democrática, y por eso la Comisión de Venecia aconseja los referéndums para votaciones locales en la que la cuestión binaria esté plenamente definida. Por eso sólo hay dos países en el mundo que han permitido referéndums de autodeterminación que son Canadá y Gran Bretaña”.

En cuanto a si se puede o no hacer el referéndum, el diputado de En Comù Podem consideró que tanto Ciudadanos como el PP parten del mismo error. Dijo que él no había asociado nación con lengua y que “Ciudadanos nació para matar la inmersión lingüística en Cataluña que es una herramienta que nos había dotado de una cohesión social a todas las personas”. Subrayó que los primeros interesados en tener inmersión lingüística en la Cataluña son los hijos de los castellano parlantes y que asimilar la lengua con el nacionalismo “es un error de bulto que hace el PP. Una nación es una comunidad política que tiene la voluntad de ser nación, algo tan sencillo como poner la democracia por encima de otros elementos identitarios”.

Consideró que “a nadie se le puede negar que hay una voluntad mayoritariamente en Cataluña de sentirse un sujeto político, negar esto es un síntoma de la abdicación de la política que ha hecho el PP en los últimos años. “Sí creo en un referéndum vinculante, el del 1 de octubre por desgracia no va a ser un referéndum porque no va a tener la efectividad que tienen que tener los referéndums, pero va a ser un proceso de movilización muy importante que acumulará fuerzas para algún día poder votar en un referéndum, que es la única salida posible en Cataluña. Según las encuestas el 80% de la población en Cataluña quiere un referéndum que sea vinculante, creemos que es la única salida política más allá de la vía judicial que ha abierto el Gobierno del PP.

El portavoz del PDeCAT explicó que el conflicto tiene dos vectores fundamentales, “la consideración de Cataluña como nación y el principio democrático. Desde finales del siglo XIX la sociedad catalana se ha expresado como nación y ha construido esa vocación de ser nación a través de una sociedad civil, de un sistema de partidos políticos, y construyendo un nacionalismo cívico, que ha permitido, al menos desde los años 60, construir la idea de que aquello que define ser miembro de la comunidad catalana no es el hecho de haber nacido en Cataluña ni el hecho de hablar en catalán sino sentirte parte de esa comunidad”.

Indicó que la cuestión de nación entendida como sujeto político “es fundamental y si la Constitución española, tal como la aplican las fuerzas políticas estatalistas, no permite que aunque el 100% de los catalanes quieran la independencia sea posible, la tiranía de la mayoría del conjunto de los españoles se impone al deseo de la minoría de los catalanes. En un estado plurinacional el sistema político debe de permitir que esa minoría tenga capacidad de decidir porque si no, los catalanes nunca podremos decidir de manera libre nuestro futuro político. El principio democrático es lo que justifica el derecho a organizar ese referéndum.

 Andrés Perelló mencionó que un referéndum en toda regla no es. “Sí va a haber una movilización, una expresión política, no es un referéndum, por tanto no es vinculante, y va a valer para valorar en términos de movilización qué importancia tiene. El problema que podemos tener es que unos crean que pueden proclamar la independencia y otros crean que como no es un referéndum es rendición y humillación”. Señaló que la pregunta es qué va a pasar a partir del 2 de octubre y si hay espacio para plantear soluciones. “Tenemos una situación de incomodidad y una necesidad de aplicar soluciones políticas no soluciones judiciales, que estarían dando la imagen de que los políticos actuales no valen, a lo mejor tenemos que pensar a que políticos hay que jubilar, bien por elecciones o por otras medidas también constitucionales, estamos en el momento de ver cómo damos soluciones a un problema que es inminentemente político más allá de las raíces históricas y de los conceptos de nación”.

Fernando Navarro explicó que Ciudadanos nació en Cataluña “ante la evidencia de que la nación cívica, basada en las leyes, el ordenamiento, estaba siendo superada por la nación étnica, la que se construye a partir de consideraciones culturales, de raza, lengua, detrás de esta nación étnica, hay esa idea del pueblo catalán orgánico al que se le acaba sometiendo todo lo demás, las leyes, la convivencia, los ciudadanos. El nacionalismos reclama la diversidad frente al resto, las democracias son pequeños milagros y ponerla en peligro con estas consideraciones identitarias me parece irresponsable, tenemos problemas mucho más acuciantes para desgastarnos en estas luchas de nosotros contra ellos”.
Sobre cómo vamos a llegar al 1 de Octubre, Alejandro Fernández señaló que estamos en una democracia garantista y en un Estado de derecho plenamente desarrollado. Contestó a Carles Campuzano que cuando se aceptó por parte del nacionalismo el término de nacionalidad también se aceptaron los mecanismos de reforma de la Constitución “y ahora os desentendéis, y esa Constitución fue masivamente votada por los catalanes.

Afirmó que en Cataluña no se está haciendo un nacionalismo cívico “sino lo que hacía Umberto Bossi, que rompía el ordenamiento jurídico italiano a capricho. La Ley de Transitoriedad de nacionalismo cívico no tiene nada, suspende la democracia en Cataluña y transitoriamente deposita la soberanía popular en la ANC (Asamblea Nacional Catalana) que será la que tendrá que diseñar la futura arquitectura  constitucional  y lo hace sin límite en el tiempo. La solución definitiva no será sólo la ley pero no habrá solución sin ley. El primer paso es devolver el Estado de derecho a Cataluña, que ahora mismo está transitoriamente suspendido, y las personas responsables de haber suspendido el Estado de derecho tendrán que asumir sus responsabilidades, es imprescindible para sentarse a negociar, pero antes de negociar es necesario que nos pongamos de acuerdo los catalanes, porque se ha impuesto una minoría parlamentaria que representaba menos votos que la oposición, lo que está roto ahora mismo es Cataluña no España”.

Apuntó que hay que “recuperar las instituciones catalanas y la democracia en Cataluña, recuperar consensos básicos, y se puede hablar del resto de cosas pero no de un referéndum intentando aplicar leyes de otros países que aquí no existen y que no tienen el consenso necesario para hacerlo, habría que hablar de cómo se distribuye el poder político en España pero no ahora  sino cuando se recupere el orden constitucional en Cataluña y se vuelva a la normalidad, nos sentaremos con un nuevo gobierno de Cataluña y se podrá hablar de muchas cosas”.

Carles Campuzano insistió en que la sentencia de 2010 rompe el pacto constitucional “porque en ese pacto que reconocía a Cataluña como nacionalidad, también se establecía que la última palabra sobre el autogobierno de los catalanes, igual que de los vascos y de los gallegos, no estaba en las Cortes Generales, sino en los referéndums. La Constitución cede la soberanía sobre el nivel de autogobierno a los ciudadanos de Cataluña que en el referéndum son los que tienen la última palabra”.

Afirmó que en estos días en Cataluña “se están vulnerando derechos fundamentales, porque una cosa es que las leyes que aprobó el Parlament estén suspendidas y otra que la sociedad civil no pueda hacer actos en base a los derechos de libertad de expresión, y además se está interviniendo el autogobierno de Cataluña, sin mayoría parlamentaria que lo avale. La legitimidad política del Gobierno para hacer lo que está haciendo en estos momentos no existe”. Señaló que Cataluña “se siente nación y va a ejercer como nación y lo razonable es articularlo a través de un referéndum. La mayoría independentista quiere tener un estado propio porque quiere un estado útil y eficaz para dar respuesta a los problemas que el Estado español no les da respuesta adecuada”.

Joan Mena se mostró de acuerdo con la idea de Andrés Perelló de “jubilar políticos”. “Creo que seguramente hay que hablar de eso, hay mecanismos constitucionales que lo permiten, como puede ser una moción de censura, nosotros en su momento lo intentamos, nos gustaría que el PSOE que tiene más diputados que Unidos Podemos en el Congreso pudiera liderar una moción de censura porque en estos momentos hay mayoría en el Congreso de los Diputados para aspirar a una alternativa al Gobierno de Mariano Rajoy. Veremos si el PP es capaz de aprobar estos Presupuestos, porque el PNV también ha dicho que la represión que está ejerciendo en torno a Cataluña puede complicar la negociación de 2018, con lo cual, hay mayoría aritmética en el Congreso de los Diputados para proponer una alternativa al Gobierno de Rajoy. El 1 de octubre se va a convertir en una movilización muy masiva, muy democrática, para pedir ese referéndum acordado y vinculante que hemos defendido desde En Comù Podem y desde Unidos Podemos, y es que hay grandes juristas que dicen que con la actual Constitución se puede hacer un referéndum efectivo y vinculante en Cataluña. La mayoría del pueblo de Cataluña sabe que estamos en un conflicto político que sólo se puede solucionar con más democracia encima de la mesa y cediendo la palabra al pueblo, porque la vía judicial nos ha llevado hacia un callejón sin salida, ahora es el momento de abrir la vía política”.

Fernando Navarro se refirió a lo que había dicho Campuzano sobre que Cataluña se siente nación y que hay sentimientos que identifican a Cataluña como una nación y que los nacionalistas interpretan cuales son estos sentimientos. “Esto quiere decir que los que no se siente dentro de Cataluña nación probablemente no son catalanes, los que se sientan catalanes y españoles a la vez son catalanes de segunda. Nosotros somos lo contrario del nacionalismo: ley frente a una idea, tolerancia frente a confrontación y persona frente a grupo. El nacionalista impone la idea a la ley, antepone la confrontación a la tolerancia y el conjunto al ciudadano, somos lo opuesto”. Consideró que los nacionalistas  convierten “a una parte de la sociedad en representante del todo y la confrontación como la única manera de cohesionar a esa parte. Hay que dialogar pero el paso obvio a que el referéndum no se produzca son las elecciones autonómicas, y que los ciudadanos se expresen de una manera legal”.

Andrés Perelló indicó que tenemos que cumplir la ley viendo cómo vamos a otra ley, necesitamos modificar la Constitución, hay que evaluar el estado autonómico, si se hace con seriedad y con rigor, se progresa no estancándonos en la ley, tenemos un conflicto sobre la mesa y tenemos que ver qué soluciones podemos buscar, a lo mejor se resuelve con una moción de censura o con unas elecciones, hay que construir el futuros sin miedos y ver qué solución damos, en una situación de política fragmentada como vive nuestro país hay que atender a los elementos que nos unen para poder progresar”.

Alejandro Fernández señaló que En Comù Podem y Catalunya Sí que es Pot no creen realmente en el referéndum porque, por su propia ideología, no pueden compartir lo que el nacionalismo entiende como un referéndum. “El nacionalismo entiende el referéndum como una ratificación de una decisión previamente tomada, por eso hace la Ley de Transitoriedad, y por eso no votasteis a favor de la Ley de Transitoriedad Jurídica. Cataluña es muy plural y eso desaconseja las soluciones binarias y nos obliga a los políticos a profundizar en las propias pluralidades de la sociedad catalana, no sólo de partidos e ideológica, sino que además tiene muchos más elementos de debate. Una forma política, como es un referéndum, binaria, que es irreversible si sale un resultado concreto, no es un buen sistema para hacer una consulta popular y para atender a la pluralidad catalana”.

Puso énfasis en que una vez restablecida la democracia en Cataluña se puede empezar a dialogar de muchas cosas y no sólo de la relación Cataluña-España, también de la relación entre catalanes, “nos tenemos que poner de acuerdo y no partir Cataluña en dos mitades porque eso es un fraude”.

Joan Mena consideró que para saber lo que opinan los ciudadanos es necesario un proceso refrendario. Acusó a la derecha española de “gestionar la democracia como les place”, y señaló que su partido lo que quiere es una democracia participativa donde la ciudadanía ejerza su responsabilidad cívica que es votando. “El elemento máximo al que un ciudadano puede aspirar es decidir mediante su voto directo cómo quiere el ordenamiento territorial. Sólo con un referéndum se puede saber hacia dónde tira Cataluña y hacia dónde va el conjunto del Estado español”.

Carles Campuzano manifestó que no se acepta el referéndum “porque se es incapaz de ofrecer un proyecto para Cataluña que sea atractivo”. Explicó que el PP, Ciudadanos y el PSOE no tendrían miedo al referéndum si tuvieran una propuesta interesante sobre el futuro político de Cataluña en el marco español, “que es lo que en Quebec y en Escocia se ofreció. El PP y Ciudadanos siguen ofreciendo más recentralización, menos autogobierno y descentralización política, un referéndum implicaría tener un programa distinto por eso no quieren el referéndum”.

Afirmó que “los grandes constructores del independentismo han sido siempre los gobiernos del PP y en general los intentos de hacer reprimir esta identidad. Veremos qué es lo que pasa el 1 de octubre, pero es evidente que el día 2 el sentimiento en Cataluña va a ser de agravio, las heridas que se han provocado en la sociedad catalán son muy profundas y tardaremos mucho en recuperarnos. El sentimiento de que somos una nación se habrá intensificado y extendido, y la idea de que somos los catalanes, los que en última instancia, debemos decidir nuestro futuro como comunidad política se habrá reforzado”.

De cara a qué va a pasar el 2 de octubre, Fernando Navarro se mostró de acuerdo en que se han abierto unas heridas complicadas de cerrar. “La única manera de saber realmente lo que piensan los catalanes es que se convoquen inmediatamente unas elecciones y no omitir a la mitad del parlamento para lanzarse en una aventura de ruptura y de trasgresión de la ley. Ciudadanos somos la principal fuerza de la oposición, con lo cual, la gente en Cataluña empieza a percibir que sí tenemos algo que ofrecer. Después del domingo, cuando el referéndum no tenga lugar, habrá que cerrar heridas y ofrecer un proyecto”.

Joan Mena dijo que vivimos un conflicto político “que ya se podía haber solucionado por la vía democrática, por la vía política, por la vía del dialogo. El PP, que es quien tiene la responsabilidad en el Estado, lo ha resuelto por la vía judicial  y esa nunca es una solución, la vía judicial que ha abierto el Gobierno del PP ha convertido lo que era un conflicto político no resuelto en un conflicto entre democracia y represión, podemos solucionar un conflicto político que tenemos por la vía de la democracia, la solución es un cambio de mayoría, una mayoría alternativa al Gobierno del PP y apostar por un referéndum, el dialogo tiene que estar por encima de todo”.

Andrés Perelló indicó que el PSOE está con el Estado y con la ley, “no estamos con el PP ni con Rajoy sino con el presidente del Gobierno, sea quien sea, para defender la ley, pero la ley tiene que tener otras leyes, Cataluña es un síntoma del agotamiento de un modelo, hay incomodidad más allá del sentimiento, acusado o no, de nación que pueda tener Cataluña,  hay incomodidad en más lugares, si queremos que se trate ese modelo territorial nuevo, vamos a decir cómo evaluamos el estado autonómico y de esa evaluación es de donde se decantará si algunos se quedan como estaban u otros queremos salir de ese atolladero. Estoy del lado de los que deciden salir, veremos cómo y por eso estamos definiendo un estado federal de nuestro Estado. La ley no amenaza y aquí estamos llegando a un momento en que lo que no se decide en Moncloa se le entrega al fiscal general. Nosotros apuntamos a que nos derive la ley hacia un modelo territorial distinto y apuntamos al estado federal, las naciones evolucionan y aceptamos el reto de darle  solución a esa evolución”.

Carles Campuzano insistió en que lo que se ha puesto en evidencia “es que cada vez que Cataluña levanta la bandera de la libertad pone a España frente al espejo de su calidad democrática” y que la respuesta que el Estado ha dado a las decisiones que se han tomado en Cataluña y a las demandas que se han planteado desde el 2010 ponen en evidencia la debilidad de la democracia en España. Si hay una mayoría de catalanes que quieren tener un estado propio, es lo que finalmente va a suceder. Lo ideal sería que fuese el resultado de ese referéndum para permitir que todo el mundo expusiese los argumentos a favor y en contra”.

Alejandro Fernández mencionó que  España es una gran democracia en el mundo, “un país que tiene sus problemas como los tienen todos, pero que ha sido capaz de resolverlos en los últimos 30 años de manera ejemplar. Tenemos esta legislación, esta manera de afrontar los problemas, que es plenamente equiparable a la de las grandes democracias del mundo, no hemos hecho nada que no hayan hecho las grandes democracias”.

En cuanto a que va a pasar a partir del 2 de octubre, predijo que “lo que va a suceder, una vez se restablezca el orden constitucional y estatutario en Cataluña, lo primero es que Pablo Iglesias va intentar devolverle la jugada a Artur Mas, así como Mas desvió el canal de manifestaciones a Madrid en 2012. Iglesias va a convertir el proceso independentista en un nuevo 15 M, en ese contexto habrá nuevas convocatorias electorales, primero en Cataluña y luego cuando toque en el resto de España en las que el PDeCat perderá la influencia que pudo tener en Madrid y en Cataluña se convertirá en un partido absorbido por Esquerra en muy poco tiempo. Cómo se traduce eso en la dinámica partidista va a ser distinto en Cataluña que en el Congreso de los Diputados. Los debates que se producirán después de la convocatoria electoral en Cataluña, independientemente de la mayoría que surja, que puede ser constitucionalista, aunque está lejos de lograrse, puede ser un tripartito de izquierdas, liderado por ERC, con la incógnita de cómo puede trasladar a unas elecciones autonómicas sus victorias electorales Podemos. En cualquier caso, la agenda será completamente distinta”. Para finalizar reconoció estar preocupado “por lo que pueda ocurrir en Cataluña en términos de orden público en las próximas semanas pero soy optimista con respecto a cómo resolveremos desde el dialogo y la moderación todas las fuerzas políticas este desafío”.